Martin Linder är skeptisk till säkra svar om det digitala arbetslivets utbredning.
Det har sagts honom att "hälften av jobben kommer att försvinna". Andra har varit mer försiktiga och landat på var fjärde.
I själva verket är det ju ingen som riktigt vet, säger han. Däremot kan arbetsmarknaden förändras snabbt när vi börjar förstå vad som kan göras med den nya tekniken. Och där är vi nu.
Han använder uttrycket den digitala revolutionen. Om en sådan revolution kan likställas med den industriella tycker han är upp till var och en att bedöma.
Enligt fackförbundet Unionen tyder det på en jämförbar utveckling.
– Arbetsuppgifter kommer att förändras och jobb försvinna. Många, även med avancerade tjänstemannayrken, kommer att behöva byta bransch och arbetsgivare. Det förutsätter i sin tur bättre möjligheter att omskola sig mitt i livet.
Enligt Martin är det redan nu möjligt att automatisera uppgifter som handlar om att analysera, samla in, bearbeta och tillgängliggöra information. Att detta får stora konsekvenser på arbetsmarknaden kan vi vara ganska säkra på. Men det är ju också så, fortsätter han, att nya behov uppstår. Med det i åtanke bör vi hejda oss från dystopiska scenarier.
– I USA har behovet av dataanalytiker ökat med 350 procent på fem år. Och efterfrågan på kompetens att visualisera data steg under samma period med över 2 000 procent.
Samma dag som vi ses skriver han i Dagens Nyheter tillsammans med Tobias Krantz från Svenskt Näringsliv. Budskapet är att det svenska utbildningssystemet nu måste reformeras. Bland annat, anser artikelförfattarna, borde arbetslivserfarenhet kunna tillgodogöras i sökandet av en utbildning.
– I Sverige förväntas man utbilda sig innan man går ut i arbetslivet – och därefter, med viss vidareutbildning, skörda på denna utbildning under sina yrkesår. Men med den nu snabba digitaliseringen och automatiseringen av arbetsmarknaden kommer breda grupper att behöva ställa om mitt i arbetslivet. Och då behöver vi anpassa det offentliga utbildningssystemet.
Menar du att grundutbildningen på högskolan behöver förkortas? Och att det skulle frigöra resurser för kompetensutveckling i ett senare skede?
– I ett makroperspektiv vill jag påstå att vi i dag lägger för lite resurser och tid på utbildning under yrkeslivet. Mot den bakgrunden vore det inte fel att flytta en del resurser så att fler kan utbilda sig mitt i yrkeslivet utifrån de omställningsbehov som då finns.
Han säger att svenskarna är uppemot 30 år när de lämnar högskolan för arbetslivet. Det är en av de högsta snittåldrarna i världen. Och enligt Martin alltför högt.
När ni och Svenskt Näringsliv tillsammans argumenterar för detta, är det inte många som håller med er? Vilka utmanar ni med er debattartikel?
– Det är faktiskt en väldigt intressant fråga. För egentligen borde det vara en no-brainer, något det borde finnas konsensus kring. Mitt svar blir lite spekulativt, men möjligen utmanar vi tanken på högre utbildning som något exklusivt. Från arbetsgivarsidan och från oss finns det i vilket fall en samsyn om att utbildningssystemet och dess gamla institutioner behöver förändras.
Upplever akademins företrädare att ni hotar deras oberoende?
– Det är en debatt vi ofta hamnar i. Men jag ser inte att påtryckningar för ett mer tillgängligt och behovsefterfrågande utbildningssystem måste stå i konflikt med akademins oberoende.
Det handlar om att stimulera ett livslångt lärande. Och det tycks nu många länder tala om.
Dessutom, anser Martin, utmanar digitaliseringen traditionella föreställningar om vart vi vänder oss för ny kunskap. Förr, säger han, fanns den bästa kunskapen på högskolor och universitet. Men i dag är också Youtube och andra digitala plattformar arenor för kunskapsutbyten och pedagogiska innovationer.
Martin Linder nämner toppmötet i Davos och tidskriften The Economist. Att allt fler inser det livslånga lärandets betydelse för att lyckas skapa samhällen utan stora klyftor människor emellan.
Det land som blir bäst på omställning kommer att klara sig ganska bra i konkurrensen, säger han.
– Trump och Brexit är priset vi får betala när vi inte håller ihop vårt samhälle. Om breda grupper upplever att andra, men inte de själva, får det ständigt bättre så banar det väg för populistiska krafter. Om vi nu, i den digitala revolutionens tidiga faser, inte lyckas att skapa en inkluderande arbetsmarknad så kommer denna misstro att tillta.
VAD ÄR EN ARBETSGIVARE?
Ett annat perspektiv på den digitala utvecklingen är att det blir möjligt att organisera arbetet på nya sätt. Martin talar om den ökade uppmärksamheten på fenomenen delningsekonomi och plattformsekonomi.
Delningsekonomi, säger han, handlar om hur vi delar resurser på ett effektivare sätt.
– Borrmaskiner är ett exempel vi brukar använda. En borrmaskin används i snitt 12 minuter under sin livslängd. Delningsekonomins förespråkare säger då: Vore det inte bättre att du lånar din grannes borrmaskin än att köpa en själv? Samtidigt tycks allt fler hellre betala för att få borrningen utförd än att göra det på egen hand. Då är det inte delningsekonomi utan en plattformsekonomi. I stället för att du och jag som grannar delar en borrmaskin, etablerar någon en tjänst i syfte att tjäna pengar.
I digitala plattformar investeras det nu väldigt mycket pengar. Och det, säger Martin, väcker en rad arbetsgivarfrågor. Vad är en arbetsgivare? Vem är anställd? Var är arbetsplatsen?
– För alla oss som vill ha en reglerad arbetsmarknad med ordning och reda och schyssta villkor för breda grupper så är den snabba utvecklingen av digitala plattformar en jätteutmaning.
It-företaget Uber, som tagit fram en internetbaserad tjänst för samåkning av taxiresor, är exempel på hur lokala marknader förändras via digitala plattformar. Ett annat exempel är när företag lägger ut projekt som individer, var de än befinner sig, kan ansluta till.
– Oavsett hur stort och fort detta utvecklas så är det något vi måste förhålla oss till. Hur skapar vi en reglerad arbetsmarknad när löner och arbetstider i större utsträckning förhandlas på digitala plattformar?
FACKETS NYA UPPGIFT
Historiskt har fackets uppdrag varit att organisera anställda i organisationer. Men numera säger Unionen att det är vidare än så. Fackets uppgift måste vara att organisera alla som utför ett arbete – oavsett i vilka former det sker. I nästan 20 år har Unionen organiserat egenföretagare. Nu är det dags för nästa steg.
– Det här är inte bara en fråga för oss att fundera över, även arbetsgivarsidan måste ställa sig frågan: Hur blir de relevanta när företags- och organisationsstrukturer förändras i hög takt? Vi kan inte göra anspråk på att reglera arbetsmarknaden om vi inte representerar dem som arbetar.
Att finnas till för de många, inte de få. Är det inte så både du och Labour-partiets ledare Jeremy Corbyn säger?
– Jag hade använt uttrycket "breda grupper" så mycket att jag kände att jag behövde variera mig lite. Och då började jag säga: vi måste leverera lösningar som är för de många, inte för de få. Och så på ett fackligt möte i London under den brittiska valrörelsen hörde jag Jeremy Corbyn säga precis samma sak, skrattar Martin.
Den är kraftfull!
– Ja, den är väldigt bra! Vårt samtal på det snart före detta huvudkontoret i Sundbyberg leder vidare mot andra nu större förändringar på arbetsmarknaden. Martin nämner det faktum att vi lever allt längre, vilket sätter press på pensionssystemet och reser frågor om hur länge vi behöver arbeta. Som i sin tur skapar frågor om vad vi menar med ett hållbart arbetsliv.
Redan i dag är det möjligt för många att arbeta när, var och hur som helst. Men om sådana möjligheter innebär att vi förväntas vara ständigt tillgängliga uppstår snarare en känsla av stress än frihet.
– Med en otydlighet om vad jag förväntas leverera kan det som i grunden är något positivt – att kunna jobba var, när och hur som helst – snarare bli ett ok och bidra till ökad ohälsa, säger Martin.
Unionen tror att det finns goda förutsättningar till ett längre arbetsliv, men vill inte ta ställning i debatten om höjd pensionsålder.
– Den tekniska utvecklingen går väldigt fort men våra mänskliga behov förändras inte så snabbt. Vi har behov av sömn, återhämtning och viloperioder. Därför är det nu viktigt att klargöra vad som krävs för att vi faktiskt ska kunna orka med ett längre arbetsliv.
I den politiska debatten är enklare jobb en het fråga. Hur ser ni på den diskussionen?
– Jag tycker att den som argumenterar väldigt tydligt för enkla jobb är lite grann svaret skyldig vad det handlar om. Vad är det för jobb? Hur låga ska lönerna vara? Hur låga löner är möjliga om vi nu vill skapa ett inkluderande samhälle?
Det ser olika ut inom de cirka 100 kollektivavtal som Unionen tecknar. Men i snitt handlar det om en ingångslön mellan 17 000 och 20 000 kronor, säger Martin. Inte en enda arbetsgivare, fortsätter han, har konkret visat att denna lönenivå skulle hindra dem från att anställa.
– Är det någon som skulle tycka det så får de gärna höra av sig och diskutera det med oss! Inom Unionens områden kan jag ändå inte se att lönenivåerna skulle vara problemet. Däremot säger arbetsgivarna att de har svårt att rekrytera rätt kompetenser.
Viktigt är nu också att de nyanlända får sin kompetens validerad.
– Den viktigaste frågan är inte vad de nyanlända saknar. Viktigast är att fråga vad de har med sig och hur vi använder dessa resurser för att skapa en mer dynamisk arbetsmarknad.
Förväntningarna på civilsamhället tycks öka på arbetsmarknaden. Vad tänker du om det?
– Om civilsamhället får än större ansvar så tror jag det kommer att ställa ytterligare krav på en professionalisering av arbetsgivarrollen. Bra arbetsvillkor och ett professionellt ledarskap är lika viktigt i verksamheter där många brinner för det de gör.
Vad tror du att det innebär för relationerna mellan de anställda och de ideella i verksamheten?
– Jag tror inte att det finns en konflikt att måla upp här, att en professionalisering av arbetsgivarrollen skulle riskera det demokratiska medlemsstyrda engagemanget. Det är bara att se på oss själva. Jag och tusen andra i Unionen arbetar i en ideell organisation. Vi försöker vara en top of the line arbetsgivare genom att erbjuda ett professionellt och hållbart arbetsliv. Samtidigt brinner vi alla för den.
Martin Lidner
Ordförande i fackförbundet Unionen och för Förhandlings- och samverkansrådet PTK. Styrelseledamot i Alecta.
Född 1973. Uppväxt i Hisingen, Göteborg och bosatt i Sollentuna.
Tidigare erfarenheter: Arbetat på Volvo IT. Styrelseuppdrag i Folksam, AFA Försäkring och Volvo Group.
Utbildning: Marknadsekonom, IHM Business School.
Gör helst en ledig dag: Är tillsammans med familjen.